Het grote CONDENS topic

[hoow]

Het wordt weer kouder buiten en de probleempjes met condens op de ramen en de gevolgelijke problemen komen weer tevoorschijn.
Dezelfde uitleg werd dan ook al herhaaldelijke keren gegeven: nu voor eens en voor altijd: het grote condens in huis topic.
Dit topic gaat over algemene gegevens en vragen ivm condens, niet over heel specifieke gevallen.


Hoe ontstaat condens.
Condens is de combinatie van 3 factoren
1. een hoog vochtgehalte van de lucht. (ademen, zweten, koken, wassen,.. veroorzaakt vocht in huis)
2. een koude luchttemperatuur (koudere lucht kan minder vocht bevatten)
3. koude oppervlakten waarop de condens aanslaat. (meestal het glas van de ramen, de spiegel in de badkamer, soms de slecht geïsoleerde muur)


Hoe voorkom je of verminder je condens
1A. de vochtproductie verminderen: dampkap gebruiken, geen was in huis drogen,
1B. het vochtgehalte omlaag halen = VENTILEREN
Een ventilatie systeem is het beste = frisse lucht aanvoeren in de droge ruimtes (slaapkamer, leefruimte,..) en via de circulatieruimtes doorvoeren naar de natte ruimtes (badkamer, wc, keuken, berging) waar de ondertussen vochtige vervuilde lucht wordt afgevoerd en dit op een continue basis om een continue basis luchtstroom te verzekeren.
Is er geen ventilatiesysteem aanwezig dan zet je 2 tot 3 keer per dag je ramen open gedurende een kwartier.

2. verwarm de ruimtes! een te koude slaapkamer of badkamer moeten verwarmd worden.

3. isoleer je muren, voorzien beter isolerend glas,..



hier tooltje om verhouding vochtigheid en temp en het dauwpunt te berekenen.

[hoow]

nog een tip: ventileer ook niet verkeerd

vb: je staat op zet je slaapkamer raam open waardoor de slaapkamer en de muren afkoelen en je gaat douchen.
na het douchen zet je de badkamer deur open, de vochtige lucht verplaatst zich naar de slaapkamer waar de lucht afkoelt en op de koude muren aanslaat.
- vochtige lucht moet altijd zo vlug en zo rechtstreeks verwijderd worden.
hou dus na het douchen die badkamer deur dicht en zet het badkamer raam open of voorzie afzuiging in die badkamer

[charles]

In onze kelder (ik denk minstens 10 graden warm) komt er telkens condens op de afvoerbuizen van het regenwater, en dit is erger als er koud regenwater doorheen stroomt.
Ik veronderstel dat die buizen ofwel geïsoleerd ofwel uitgekast moeten worden ?

[hoow]

condens slaat idd op die buizen omdat ze te koud zijn.
isoleren en uitkasten kan dit voorkomen.


Zo kun je ook condens krijgen IN buizen. vb in een ventilatiebuis die door een onverwarmde ruimte loopt, het condensvocht kan dan terug lopen en uit de afzuigmonden druppelen.
buizen door de onverwarmde ruimte moeten dan ook geïsoleerd worden.

[ikzelf]

Bij condens in een erker/veranda, zou daar een ontvochtiger nut hebben? Kwestie van niet teveel warmte via die ruimte te verliezen?

[SvenVD]

'k Veronderstel dat deze buiten het geïsoleerd volume zit? Wordt er vocht geproduceerd? Staan er planten? Kan deze ruimte verlucht worden?

[hoow]

Grootste probleem bij zo'n aanbouwtjes is dat het er te koud + slecht geïsoleerd is.
door al maar te dweilen kan het luchtvochtigheidsgehalte dan al te hoog zijn.

't is altijd een combinatie van de drie (lucht temp, opp.temp en luchtvochtigheid) ALs 1 ervan te hoog of te laag is, heb je het al vlaggen.

...misschien iemand die hier eens de theorie van het dauwpunt kan uit de doeken doen?

[ikzelf]

'k Veronderstel dat deze buiten het geïsoleerd volume zit? Wordt er vocht geproduceerd? Staan er planten? Kan deze ruimte verlucht worden?

Geen planten en verluchten is mogelijk door de lamellen open te zetten, maar ik vrees dat ik dan veel warme lucht ga verliezen door deze ruimte, want die is altijd een stuk kouder als ik de lamellen dicht heb...

[flesjespa]

en verluchten is mogelijk door de lamellen open te zetten,

Over wat voor soort "verluchten" hebben we het hier dan?
Of wat voor soort lamellen?

[hoow]

Denk dat we ons voor "ikzelf" zn specifieke probleem ons beter wenden naar het betrefende topic: Condens? Tegen ramen en op vloer in Erker (kleine veranda)

[hdelvaux]

Buiten de algemene beginselen om, zijn de meeste referenties voor oplossingen, verwijzingen naar de huidige ventilatieregelgeving.
Die regelgeving is een administratief-technisch onding.

Het begint al bij de AARD van de normering zelf: wettelijk vastgelegde debieten, gegrondvest op de m2 der woonruimtes !
Onzinniger (Vierkante kop denken...) kan gewoon niet.
Luchtverbruik en vochtverzadiging, is functie van, inderdaad, het GEBRUIK der ruimtes. Niet van hun afmetingen.
Met een goed gefundeerd dossier valt de huidige regelgeving voor het Arbitragehof totaal door de mand.

GEBRUIK: (Dag quota)
- het aantal mensen in de woning in genormaliseerd 24u-gebruik.
(Ademhaling)
- de realiteit (niet de theorie) van het koken, wassen, afwassen etc.

De natte functies worden geholpen door de lokale ventilatie, LIEFST vraag-en-aanbod gestuurd !!! (Zoals de reeds lang bestaande Britse regelgeving) Dit is: GRONDIG ventileren, van zodra er damp productie is, en minimaal (in de UK zelfs niet meer ventileren) van zodra de condities terug "droog" zijn. Condensatie IN de badkamer zelf, op de 100% waterbestendige oppervlakken, is géén probleem. De zaak is slechts om onderdruk te veroorzaken, zodat het ontsnappen van de waterdamp verzadigde lucht naar de rest van het huis onmogelijk wordt, maar slechts ZOLANG AS NODIG. (Hygrostaat ventilatoren zijn daardoor in de UK bijna standaard materieel.)

Kernpunt bij ademhaling, is slaapkamers.
Gek genoeg (voor de heren en dames van de administratieve benadering) zijn er soms méér problemen met het binnenhalen van koude en tegelijk erg vochtige winter buitenlucht, in deze slaapruimtes, dan met de ademhaling op zich! Eigenlijk stelt het probleem zich specifiek naar de heel kleine slaapkamers toe, en is het virtueel onbestaande in grote slaapkamers (Verhouding beschikbaar luchtvolume tot het aantal slapers) Gevolg: ELKE situatie is verschillend, en nog niet eens een klein beetje ! Gaande van een zeer groot probleem, tot en met geen enkel probleem.
Een algemene oplossing bij kleine slaapkamertjes, is toestaan dat een algemene vrije luchtcirculatie in huis mogelijk is. (Dat is om het beeldend uit te drukken: "de open deur benaderingt".) De vochtconcentratie verdeelt zich dan over het hele huis, niet enkel over die kleine ruimtes.
Bij de permanente toevoer van koude lucht zien we soms bij de ramen condensatie ontstaan, waar er voorheen nooit was.

"Gecontroleerde condensatie" in huis, heeft overigens een positief effect. (Of kan het hebben.) Als het water condenseert op een oppervlak dat 100 waterbestendig is, is er wel condensatie, doch geen condensatie "probleem". Gecontroleerde condensatie, kan men beschouwen als "sponswerking".
Condensatie "probleem" is het nat maken van poreuse oppervlakken en dus de schimmelvorming. Oude huizen met een goede gecontroleerde condensatie, zijn vaak ERG DOOG. (Doordenker)
Glas is de meest fantastische, veilige condensator. (Afvoer nodig, maar vroeger was die er altijd... )
Wat zien we nu ZEER vaak, bij hooggeisoleerde ramen, waarboven een permanente ventilatie zit? Condens aan de glasranden, die soms zo extreem kan zijn, dat het water er over loopt, vensterbank op en zich een weg zoekt in de bouwmaterialen. Er is immers per definitie géén condenswaterafvoer meer, bij hooggeisoleerde ramen...

Tenzij men bij de categorie ijsberen behoort (een zeker % mensen slapen graag "koud") zal je de slaapkamer ook méér verwarmen voor het instandhouden van het comfort, met deze ventilatie, dan zonder. Wel te verstaan, zonder een hogere temperatuur te bereiken. SPREKEND is de realiteit dat gebruikers uiteindelijk vaak hun raamventilatie dichtplakken.
Bij grote slaapkamers, geeft dit vaak GEEN ENKEL probleem, integendeel, de glasrand condensatie houdt meestal plots op.

Het is niet mogelijk om alle omstandigheden en NIEUWE probleemsituaties in dit ene bericht aan te kaarten, de volledige bespreking van de onzin van de NU heersende ventilatie regelgeving is minstens een pocket boek dik.
Dit was gewoon een voorbeeld.

Toch nog even dit, samenvattend: het aangewezen totale ventilatievolume/u voor een woning is :
- dus in het geheel NIET afhankelijk van de administratieve abstractie van vierkante meters,
- wel, GEHEEL afhankelijk van het reële gebruik, PLUS van de typologie van de ventillatie ZELF (die ook in grote hoeveelheden vochtige lucht binnensleurt) en in verhouding tot de inwendige dampdichtheid der woning.

Die dampdichtheid (richtlijnen) is er gekomen als begeleidende preventie om nevenwerkingen van goed isoleren tegen te gaan: condensatie IN of vlak boven de isolatie (maar nog binnen de constructie).
Dit maar om aan te geven dat het vraagstuk veel meer aspecten heeft dan de heren en dames van de regelgeving ons heel simplistisch op de boterham hebben gegeven.
Telkens het EPB dossier langskomt, voel ik me niet goed, door de wetgever gedwongen te worden om de bouwheer te "bedriegen", ten aanstaande van de fysieke realiteit, zijn comfort en zijn energierekening.

[hdelvaux]

De theorie van het dauwpunt

Zonder in formules en grafieken te vervallen, kan deze beschrijving een goed inzicht geven:

Als de damp toestand overgaat in vloeistof toestand, gaat hierbij een energie uitwisseling gepaard.
Analoog aan ijs dat smelt: men moet warmteenergie toevoegen om bij gelijkblijvende temperatuur (0°C) ijs naar water om te zetten. Dat weet iedereen, ervaringsmatig.
De overgang van water naar waterdamp (of terug) is net zo. Een faseverandering (heet dat) gebeurt bij een op dat ogenblik constant blijvende temperatuur.

We weten ook dat water kookt (gedwongen totaal verdampt) bij 100°C, niet exact, vaak minder, want dat is afhankelijk van de heersende luchtdruk.
(hoog in de bergen kookt water sneller)

De overgang water-naar-damp, is afhankelijk van DRIE parameters: temperatuur, totale gasdruk en PARTIELE gasdruk.
De partiele gasdruk slaat op het % dat een bepaald gas uitmaakt in het totale gasmengsel. (En daar zijn fysico chemische , zeg maar moleculaire, verklaringen voor) Het is nu zo dat water steeds traag spontaan verdampt, zonder te moeten koken, in verhouding tot de 3 hoger genoemde parameters.

Nu bestaat er een maximale verzadiging van waterdamp in de lucht, die functie is van de temperatuur. Ga je boven dit maximum, dan wordt damp terug water, en zo stabiliseert de partiele dampdruk zich op maximaal de grenswaarde. Bij 100% relatieve luchtvochtigheid hoog in de lucht, regent het.

Maar, moeilijker voor te stellen is dat getal dat men hanteert.
70% relatieve luchtvochtigheid, bvb. wat is dat?
de 100% wordt gedefinieert als: het maximum dat de lucht KAN bevatten, bij een gegeven temperatuur. 70% geeft dan 70% van het maximum, bij die gegeven temperatuur.

Met andere woorden: zonder het bijvermelden van de temperatuur weet je met "70%" niet hoeveel vocht (in grammen / m3) er nu eigenlijk in die lucht zit.
Een concentratie van 70% bij 25°C, die plots wordt afgekoeld naar 5°C geeft... een overschrijding van meer dan 100%, wil zeggen: condensatie.
Oppervlaktecondensatie is gevolg van de zeer snelle terugval van temperatuur op extreem korte afstand (milimeters) van of tegen het koude oppervlak. De energieuitwisseling die gepaard gaat met de faseovergang, zorgt voor het tijdsverloop van deze condensatie. Gedurende zéér korte tijd gaat het % dus wel degelijk boven de 100%, de faseovergang stopt wanneer men terug onder de 100% zit. Luchtcondensatie, heet, zoals reeds gezegd, doodgewoon "regen". (Er is één gebouw in de wereld, met een binnenklimaat conditie die regen veroorzaakt... de Nasa raketmontagehal in Cape Canaveral)

Dauwpunt, is de omgekeerde benadering om hetzelfde te zeggen:
dauwpunt is de temperatuur, waarbij een welbepaalde constante concentratie vocht in de lucht gaat condenseren. (bij eveneens gelijkblijvende luchtdruk)
Omdat het de drijfkracht achter de condensatie is die ons interesseert, concentreren we ons niet enkel op de temperatuur, maar vooral ook op de vochtinhoud zelf.

Misschien nog steeds een beetje latijn voor sommige lezers, maar dit is wat achter het fenomeen schuilgaat, zonder één formule op te schrijven.

Dit verklaart ook, waarom een gecontroleerde condensatie eigenlijk GUNSTIG is voor het binnenklimaat op zich, en een kleine teruggave van warmteenergie aan de wand waartegen de condensatie plaatsvond.... maar zo ingewikkend hoef ik het misschien niet te maken ?

Groet

[pluisje]

Hoow, ik ben het eens met je omschrijving, behalve het 2 a 3 keer per dag de ramen gedurende een kwartier open te zetten.
Het WTCB omschrijft immers dat het effect na het openzetten van de ramen hoogstens 2 uur voelbaar is. Dus al vrij snel heeft men terug de oorspronkelijke luchtvochtigheidsgraad.

[flesjespa]

Hoow, ik ben het eens met je omschrijving, behalve het 2 a 3 keer per dag de ramen gedurende een kwartier open te zetten.
Het WTCB omschrijft immers dat het effect na het openzetten van de ramen hoogstens 2 uur voelbaar is. Dus al vrij snel heeft men terug de oorspronkelijke luchtvochtigheidsgraad.

Er wordt wss. veronderstelt dat je niet thuis bent in de tussenperiodes en dat er daarom dan ook geen vochtproductie is.
Ben je zeker dat de richtlijn van het WTCB niet ook bedoeld is ivm afvoer CO2 en al de rest?

[hoow]

Ja het is idd zo dat het effect van een open raam heel vlug verloren gaat, als het raam weer dicht gaat.

Maar de hier aangegeven richtlijn geldt vooral voor bestaande woningen zonder deftig ventilatiesysteem waar men condens wilt voorkomen.
Merk je natuurlijk dat dit niet voldoende is, dan moet je op een van de andere aangegeven methoden (luchttemperatuur, oppervlaktetemperatuur of luchtvochtigheid) gaan ingrijpen.
Of die ramen eventueel meermaals per dag gaan openzetten

De ramen langer dan 15 tot 30 min open zetten is dan weer slechter dan goed omdat de luchttemperatuur teveel daalt.

Continue basisventilatie is natuurlijk ook nog altijd het beste.